IT领袖峰会互联网金融场实录:鼓励创新但需要“聪明监管”

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2014中国(深圳)IT领袖峰会上,数字中国联合会主席吴鹰、中金公司CEO朱云来、香港交易及结算所集团行政总裁李小加、金沙江创投董事总经理丁健共同参与了题为“互联网金融与金融互联网”的论辩。

其中,李小加提出,对互联网金融的监管要“出师有名,出声有理,出手有节”。监管顶层设计要出师有名,如果最初的动机是威胁到金融系统安全,就大大方方地说;中间机构之间的商业利益竞争要出声有理,不要打舆论战;基础层面机构与用户服务要出手有节,不要一棍子把金融创新打死,老百姓的实惠别拿走。

朱云来则认为,只要是公平竞争,不违反系统安全,每一个服务商都有一个公平竞争的机会。吴鹰则直言,“太黑了”,四大行是有预谋有组织打击民营企业,鬼才相信他们是无辜的。丁健把余额宝比作9岁的孩子不知轻重打到了20多岁的成人的肚子上,非常痛,反弹比较强烈。他请求监管机构高抬贵手,反思金融系统是否有肿瘤,不要动不动就亮刀。

以下为引自于新浪科技的对话实录:

刘二飞:现在互联网这个行业发现都是跨界很重要,院士能说单口相声,搞互联网的能做金融,金融的能做互联网。希望我们在座四位嘉宾也能够既有学术性,又有娱乐性。又能给大家带来对目前金融互联网问题有一定的启示。

介绍四位嘉宾之前,我先把今天要谈的问题大概的定了一下。在去年和前年每一年高端论坛上我们都在问下一个互联网冲击大的浪潮来了,被颠覆的有哪些行业?今天这个浪潮就在我们头上,就在我们脚下,而且被颠覆的最重要的行业之一就是金融业。而且在金融业最近的媒体我们也都看到有关于阿里金融PK四大国有银行。在PK过程中,好像有一定的共识,共识的地方我们今天就不讨论了。

第一,金融互联网是一个势不可当的大趋势。你或者参加到这个革命来或者被革命。这是所有的监管者、政府,包括被革命的对象和革命的参与者都有这个共识。所以今天这个不讨论。

第二,金融是高风险行业,金融互联网创新需要稳健,需要有一定的监管。这个也有一定的共识。关键今天要谈的问题如何在鼓励创新的前提下,又保障安全,如何在加强监管的同时不抹杀创新。这是今天在座的各位要面对的问题。而且我们希望有一些思想碰撞,这样无论对在座嘉宾还是媒体都有一定的启示。

我介绍一下,我左边第一位就是吴鹰,吴鹰是不是不需要介绍?他是我们数字中国联合会的创始人,也是本届大会的主席,连续好几年了。他左边的是朱云来,也是名片,中金公司董事长。而且在金融界非常资深。李小加更不用介绍,他是香港联交所CEO。再左边的丁健,也是既做金融,又做互联网,创设过好几个IT企业。包括亚信。

还有一个需要介绍丁健的,他是百度的董事,这里面有学问。因为这次金融互联网来了以后,原来相安无事的三家巨头,在座看到这次高端对话跟往年不太一样,往年大家都看到马化腾、马云、李彦宏,三家相安无事的时候可以同台对话。

这次大家可能稍微有点失望,三巨头不在。因为这场互联网革命这个浪潮,这三个人一是感到敏感,第二,可能忙着在抢占有利地形,没有时间来。所以我们这场大戏主角实际上不在。但是中国有句俗话叫旁观者清。这些人既是利益相关者,又是旁观者。希望这场对话会精彩。如果精彩是在座四位本事,不精彩是我主持人无能。现在我就开始问问题。

首先每个人花5分钟时间谈你对金融互联网看法,要针对目前四大国有银行PK阿里。从丁健开始,因为百度是跟阿里有利益冲突,我考虑他是不是站在李彦宏那边。

丁健:谢谢!我是搞金融的,跟银行有千丝万缕联系,又坐在百度董事位上,大家是不是觉得站在银行这边好像很正常。我谈我的观点之前,讲一个小故事。我有一个朋友有一天给我讲了一个故事,他有一次带他的小孩,大概7、8岁的孩子,去一个朋友家里玩。这个孩子很淘,男主人也喜欢孩子,所以他们俩就打打闹闹。有一下这个孩子打到他肚子这个地方,他就注意到他的朋友紧紧地按了一下肚子,皱了一下眉头,他马上训斥小孩怎么这么没轻没重。回过头问他朋友,这么点小孩打你一拳为什么会疼,他说我这两天这个地方就是比较疼。他说你赶紧去检查一下。结果很幸运的是他查出来是肿瘤早期,他避免了一个恶性事故。

昨天早晨看到一篇署名文章,因为要参加这个论坛,我也做了一些准备。署名文章是四大行某一个行总行从业20年中层干部的署名文章。由于支付宝给出的收益率高于银行存款和理财产品,因而对银行储户形成强大吸引力,而支付宝有大概9成用协议存款方式存回银行,因此对银行来说对支付宝存回的钱其实是被支付宝高息揽到的存款。

支付宝本来就是一个团购,把老百姓0.3%利息的存款变成6%,我觉得挺好啊。紧接着另外一篇文章说余额宝是吸血鬼,我怎么听了就不爽,好像是在骂我们老百姓是吸血鬼,本来应该0.3,结果变成6%。我们变成吸血鬼。我怎么感觉怎么不爽。他讲原因的时候我就更紧张了。

我感觉这个事情并不是支付宝、余额宝和银行的问题,我就想起我这个朋友的故事。余额宝7、8岁的小孩不知轻重打了一拳,结果打到了20、30岁国有银行的腰上,疼得他直跳脚。说明你打到人家可能的肿瘤上。这个问题的严重性远远超过支付宝和他之间的这种争论,而是倒逼我们必须意识到我们现在扭曲的金融体系已经脆弱到容忍不了一个小孩子出一个小拳的程度。

也就是说我们金融系统可能真的是到了一个必须要加速改革脱离危机的时候。另外反过来讲,我为什么说吸血鬼这个事我自己很不爽。我怎么琢磨怎么是我这么多年作为一个老百姓存款的储户一直在替这个肿瘤买单。

我本来能拿5%利息的时候,我只拿了0.3%,我在为这个扭曲的银行体系买单。我怎么感觉这件事情已经不是淘宝、马云、阿里在和银行体系PK的一个问题。我觉得站在监管部门,站在人大政协甚至我们媒体、老百姓应该好好借这件事情去看看背后反映了什么问题,我们到底金融系统有没有肿瘤?

我希望这件事情是真正能够让我们不是在说,通过这件事情解决下来,能够让中国银行系统信号摆脱危机,纠正自己的问题,然后不要让老百姓、民营企业、中国经济为这种垄断买单,而不是说把矛盾转到这是互联网金融在搞我们,那是第二层战术的问题。待会儿很多专家会讨论。

我从他们文章里面真正的意识到了说我觉得这个问题的严重性应该是在于真正的金融机构,而是说我们应该去让互联网的产业能够给我们,就像互联网产业对很多其他产业产生的影响一样,能够真正真正惊醒银行这个睡着的狮子,就像移动、电信在苏醒的情况下真正发挥活力,我希望银行也能够发挥活力。

第二点,反过头来也提醒了包括阿里在内的互联网企业在未来产业互联网时代应该尽量以合作双赢的高度来改良提升中国互联网产业。而不是动不动拔刀。这样的态度是会遭到竞争对手拼命反击的。

特别同意刚才伍浩司长还有几位领导讲的,对待互联网产业、对待互联网公司进入很多其他产业的时候我们要用一种产业的观点去理解、包容和支持这些产业,而不是因为他们可能不懂我们银行规矩,可能做一点事有一点点出格,动不动就打到太阳穴上让他昏死过去或者是完全窒息,我只是希望在这件事情上我们的态度应该是这样一种态度。就是请这种四大银行和监管机构高抬贵手,让互联网企业多一些喘息的机会谢谢!

刘二飞:丁健的观点跟我预期不太一样,看起来基本是站在互联网金融这边。但是他没有回答一个问题,我的问题就是说监管和鼓励创新要平衡。小加既是监管者,又是经营者,这是香港联交所一个特殊的形态,只有在港交所才是这样。美国纽约交易所已经改变这种状态。监管者功能逐渐弱化,你应当最容易找到这个平衡点。希望小加讲讲这个认识。

李小加:本来我在这个台上有点狗拿耗子,多管闲事。基本没有我们什么事。本来马云不来了,我轻松了,结果最后讨论还是要讨论和这件事有关系的。照你二飞主持的形式,好像还有一个你是站在哪边、我是站在哪边,挺让人害怕。

尝试一下吧。这个事情发生很突然,我要是知道这个事,我可能就不出席这个论坛了。但是看到这个事觉得好像似乎是完美的风暴一样,几乎中国银行业发展、中国互联网发展、中国经济改革的进程似乎到了这儿以后,很多不想做的事或者比较难做的事,不想想的事,一下子通过这场风暴展现在我们面前,把很多问题一下子尖锐化。

我们老说风险、说创新,实际上想清楚风险到底是什么?到底创新是什么?我们讲开户的风险、客户丢钱的风险,用这些风险对支付宝、第三方支付做出一些措施的话,是不是正确的地方?是不是这个里面一定要把核心和烟雾要分开。在这场大的博弈里面,这个博弈中间实际上我们一定要把它简化。

实际上这件事你要是看看金融和互联网之间和今天讨论的题目,大概可以从四个层面看。

第一,是一个金融互联网生态系统,支付、信用。这是一个最主要的,在最草根阶层的支付系统,支付系统经过这么多年,由于传统银行基本没有做这一块,中小企业服务还不到位,所以这块大的生态环境全部出来了,几乎完全靠创新出来的。这对将来中国经济发展有巨大贡献和巨大功绩,这里面是一个层面。

第二个层面,互联网也好、其他新型经济也好,和现有金融体系利益的格局。

第三个层面,金融机构本身的安全和风险的层面。最高的层面就是咱们整个金融体系的风险,这样一个大的金字塔里面,我们来分析这个完美的风暴,大家是在哪个环节上,哪个层次上出现重大的冲突和重大的需要协调。最后大家爬到山顶上一定要爬下来,金融系统出风险,绝对监管。但是把这么好大规模全民的创新要扼杀,一是扼杀不了,二是损失非常大。

看这四个层面,最底下这个层面是互联网为主建设起来的。现在到了互联网已经能够和银行在讨论第二层面利益上的分配问题了。现在没有人再说银行本身的安全,更没有说金融系统的安全,说的都是在底层层面的客户安全、信息安全、支付的安全和保险的安全。这些东西之间概念有可能有混淆,我们一会儿接着讲。

刘二飞:现在四大银行PK阿里,四大银行官方表态,阿里是我们的合作伙伴,我们支持互联网金融发展,我们只是关心安全的问题,他们是我们非常好的合作伙伴。阿里的表态也是一样,我们非常愿意跟四大国有银行合作,我们和所有金融机构合作,我们不是吃你们的奶酪,我们是创造新的价值,把效率引入到金融体系。丁健过一会儿再具体化,站的高度要下来。小加有什么好的想法也可以谈谈。朱云来你谈谈。

朱云来:你说的PK,说明现在大家都非常关注。应该说这是一个新生事物,这也是一种尝试、一种探索,显然也引起了一些比较激烈的竞争。我个人的看法,互联网的技术,应该是说最近这些年最重要一个技术发展,他带来了潜力也是非常巨大的。早晨大会大家也听到了。但是另一方面金融又是很重要的社会生活中间一个支柱体系,这个体系的系统如何形成它的职能、如何保证它的效率、如何保证安全,也是一个非常核心的体系。

现在这种新的尝试,在两种系统的创新产生了一些问题,刚才小加已经把问题的框架做了一个粗线条的描述。安全从最基础的信息安全、客户自己的直接安全到整个金融系统稳定性安全,流动性的管理也是提出了很多新的挑战。

我认为我们应该采取一个开放的心态,来认真研究这个系统的问题。比如刚才讲到的安全问题、利差问题,就像物理学有一条物理定律,金融学有金融定律,这个要充分考虑。如何充分互联网作用。

互联网一个基本特点就是信息传输系统迅速的有效性上,另外他能大量存储处理数据。互联网收集数据挖掘,行为的分析,为金融服务活动提供科学依据,这些都是非常有益的发展。

但是另外一方面,比如刚才提到的利差问题,是不是应该是3还是6,3%和6%的原理在哪?另外整个金融系统面临新的挑战之后,过去银行它的效率是不是足够,它的方式是不是有效。还有基础的投资银行、券商他们的服务真正的价值又在哪里,是不是可以被互联网金融提供者非常有效的提供服务来取代它呢,还是说有专业金融服务的价值。

这些都需要一定的时间。至于在这个过程中,只要是公平的市场竞争,只要不违反系统的安全,应该是每一个服务的提供商都应该有一个公平竞争的机会。

刘二飞:刚才丁健做了一个比较形象的比喻,一个9岁的孩子一出手打到了一个20多岁的成人的肚子上,正好打到有肿瘤的地方,非常痛。20多岁的成人反弹比较强烈。第一就是说这个人需要治病。这不是今天讨论的话题。打的好还是不好,打完是不是该收手了。这是一个问题。我们下来再去谈。你同意丁健的观点吗?

朱云来:这个比较戏剧性,关键是如果真正打疼了,为什么疼,也值得分析。对成年人也是一个好事。应该以这样的心态看待新的现象出现。另外一方面,我们需要系统分析,这些争论到底问题出在哪。现在感觉一些基本概念问题上大家还比较模糊。

就像一个物理系统一样,他有他的一定的基本规律,我们应该是在了解基本规律的前提下在正确的框架下来讨论,会产生更好的效果,对改革促进发展有很好的效果。总体中国金融系统效率偏低、系统建设不完整,经常容易出现一些重大潜在风险。通过这个讨论应该积极探讨如何建立更有效、更完整、整体的金融系统。为经济发展服务提供有效的工具。

李小加:如果站在大人角度,刚好打到疼这儿也是一个说法。但是我站在大人角度我会说不是这样的,你是9岁,是小,可是你招了100个9岁的孩子,一群孩子过来,我40岁打不了。

刘二飞:一群孩子会造成什么样的风险,下一回来你说这个问题。

吴鹰:可能很多听众搞不清楚金融互联网、互联网金融差别是什么。互联网金融是互联网从事金融。银行人叫金融互联网是做银行的人引进互联网手段做金融服务。这是大家的定义,很多人搞不清楚这个定义。核心差别是很大的思维差别。

什么叫互联网思维,最近有一个大佬公开讲反对互联网思维这个提法。什么叫互联网思维?互联网思维不就是创新吗?我们传统企业也会创新。雷军用了互联网思想的概念,四个标准,专注、极致、快、口碑。

创新是互联网企业一个最基本的必要条件,就像我这个人有优点,什么优点?我会吃饭。你会吃饭算什么?这不是废话吗。雷军讲了互联网企业是赢者通吃,在互联网金融,我个人认为有若干家大企业,因为服务群太大了。

至于刘二飞讲到的四大国有银行对支付宝同时出手这件事,我比他们几位激烈多了,我觉得四大银行应该被起诉。商务部有防垄断司,四大银行么的企业,四家同时出手,鬼相信你是没有商量过,哪有这么巧。

5万降到5000,稍微有一家农行稍微有点差别,都一模一样。支付宝9年了,真的是很小的孩子,但是他做了很有意思的事是什么呢?这根本不是他一个战略性产品,支付宝放5000元在那儿,剩下买了3000元东西,还有2000元没有利息或者利息太低。咱们活期利率0.35%,多点利息的出发点错了吗?但是怎么产生这6%利息?我跟大家讲了一个什么事情呢?72准则,1%的利滚利复利的话,需要72年时间你存的钱翻倍,存1元,1%利息,72年翻倍。如果3%利息,24年翻一倍。6%的利息,12年翻一倍。人生活的越来越长了。

81岁很有可能活到,如果你存1万块钱,0.35的利息,205年后翻一倍。咱们没有一个人可以活205岁。除非你是来自星星的你。如果是余额宝6%的利息,12年翻一次,60年下来是什么概念?这1万变成45万块钱。我每年要存1万块钱,我到81岁的时候老有所靠,不用麻烦子女了。可能二位会争论说你不就是活期存款,怎么能赚6%。

每个人在活期存款,一个月大概开销正常都可以算出来,剩下的余款就应该去最高利息的回报。6%已经很高了,对老百姓来说。但是对房地产公司来说,他们做一个项目要付15%、18%、25%的利息。而且你们四家干嘛要联手呢?你不是跟中央对着干吗?李克强总理讲了支持互联网经济,

四大银行同时说我们是合作伙伴,他不能犯政治错误。你说安全可以,三年前好多你允许他做。他说不是针对余额宝来的,是为了降低客户风险。以前呢?以前出现多少错误呢?你得有数据说话。我们在座有一笔丢了没有?举一下手。我不是马云的托。支付宝说了你敢付,我敢赔。

刘二飞:吴鹰你在支付宝有股份没有?

吴鹰:不是。我是他们投资人,但是07年就卖光了。各个银行自己做自己决定完全没有问题,这么联手做,太恶劣了。我就是这么一个观点,欢迎PK。

丁健:借着吴鹰这个问题,本来我也不相信这是一个联手。更多的可能是一种行政上的指令或者是怎么样。考虑小加刚才说的金融安全等等。结果这篇文章一写,我就真的觉得奇怪了。他说,我们设置限额完全是一种商业行为,如果银行业务规则设置不合理,储户可以用脚投票,可以换一家银行,这完全是一种商业行为,不存在行政权力阴谋论。

他认为这是商业行为。我真的想同意吴鹰刚才的判断。四大行联手做一个商业行为的话,如果在美国,或者在香港,在商业竞争情况下,占市场80%、90%人同时做一件事情,限制对手的时候,我不知道这是不是一种违法行为。我看过电影,有人因为这种行为是要进监狱的。这是一种非常严重的违法行为。如果是一个纯商业行为,不存在行政指令,四个银行占80%,在美国和香港如果有四个银行干这个事,会怎么处理?

李小加:如果不是这四家,如果是JP摩根等等,在那个100个如果里面,也许在美国有可能是有问题。但是这等于没有回答你的问题。你怎么能让我在这个场合说一句那样的话呢。

丁健:我懂得。

李小加:而且很清楚的,美国的银行他没有一个共同的股东,股东都是所有的人。这四家是国有银行。美国所有银行,老百姓存了钱,除了联邦存款保险给你保险以外,没有其他的。倒了就倒了。咱们很难想象咱们四家能倒。就是你这个如果使这个问题变得很有意思。

丁健:小加自从去了香港之后,越来越外交辞令很多了。我觉得很好。刚才小加刚才讲那个故事的时候让我想起一个事情,他说召集了很多个6岁小孩来打他们。我想到前一段时间中国移动的李跃总在欧洲电信会说过一句话,人家问他怎么看待微信和互联网企业对他的威胁。他

说我是练专业柔道的,他们是业余的。你问问他们是挨个上还是一起上。这是一种充满自信的回答。我是觉得今天银行,坦率地说牌照都控制着,进入多难,能招来100个6岁小孩吗?最多在他家门前拉拉账篷、搞点团购,还能做点啥呢?根本没有必要对他们采取这么严重的做法。有肿瘤,回家好好看病。但是同时对孩子手下留情。这是我的想法。

刘二飞:虽然表面友好的状况下,还是暗中有博弈。如果处理不好,一旦爆发肯定出现战争。我们都不愿意看到这种情况出现,只希望矛盾得到有利化解。谈为什么四大银行反弹强烈,在座嘉宾有想法的话,可以说。另外一方面也听听大家建议,如何这个矛盾能够得到顺利化解,既鼓励了互联网创新、发展,又保障了安全。

这个安全有四个层面安全,包括客户安全,一直到金融系统安全,怎么样能提出一个解决方案,让我们社会上老百姓加上创新行业的几大巨头,加上其他微小的互联网金融企业都在关注,包括政府、包括监管部门都能接受的方案。我想听听大家的说法。小加你先说。

李小加:现在的问题是什么呢?大家都在找道德高地。打仗的时候赢还是不赢,关键谁是正义之师,正义之师才能赢。现在问题是我觉得大家都在错误的地方做一个正义之师或者道德高地。现在大的银行体系道德高地在最底下这个层面,老百姓安不安全啊,偷了怎么办,而且我们银行是要受到一定监管的,那个钱我们要有准备金的,你没有准备金,你算不算已经放贷了。

然后是从支付这个层面找出了问题,然后在支付这个层面出了手。这个地方这样说起来,老百姓大家听起来会觉得是要安全,不能被小偷把钱全转走了。这个很容易找到道德高地。这边也是很容易找到道德高地,是在第二层面找到道德高地。我们支付系统全部建立起来了,上亿的老百姓依赖它,已经很方便了,你要硬把他从老百姓手中拿走是很痛苦的。这个道德高地是很自然的。很多评论已经在利益的分割层面找道德高地。就是银行为什么能有6,6%也是从系统来的。银行体系能拿出6%给大家,说明有钱拿出来。在利益层面很容易找到道德高地。

我个人感觉这些道德高地都找错,老百姓都不明白,事越搅越混。按理说底下基层系统已经建好了,再多的毛病,老的事物都有这么多毛病。证券也有很多欺诈,不能因为有欺诈就停下来。不应该从这个层面下手。但是你让银行从利益上下手,那个站不住脚。这次我就觉得可以大大方方回到第三个层面,甚至接近于第四个层面。什么概念呢?

中国银行系统实际上非常巨大,而且非常成功,但是有很多挑战和问题。银行就两个,这边是负债,那边是资产。资产是投出去的放贷。但是今天银行改革还没有到位,放贷都是比较长线的东西。这边的资产还没有很大的资本市场,没有很大的债券市场,没有很大的其他市场能够让你资产方面有很高的流动性,在资产方面的流动性几乎还很贫乏的时候,咱们今天银行体系之所以这么健全,很大层面是我们的负债方面比较安全,比较稳定。

就是老百姓大家钱搁在里面,利息少就少了。总比放在家里柜子里好。但是今天银行可以站出来说,余额宝类似这种产品你突然一下使银行系统的资产负债表负债一半非常流动了,流动就是风险。这边一流动,一旦这边钱拿不出来就是风险。等于搞了一个集体工会跟别的银行去商量,要一个比较好的价格。

整个这个过程,被拿走钱的银行有风险了,他负债方面减少了,这是一个很大的问题。把钱放进去的银行,那个银行多出来成本,资本方面又增加了风险。银行应该可以理直气壮说这方面有风险,这个产品怎么把风险做住。这个问题对大家说不清楚,说出来就使大家对银行产生信心的问题。

同时在支付方面,底下是正义之师,为实体经济服务,非常好。而且中国信用体系没有这样根本起不来。如果不充分认识到银行负债方面流动性一下子增加,资产不能相匹配的时候,银行就有风险了。刚才说一个9岁孩子,有一大堆6岁孩子。四个大人,本来100个孩子在幼儿园里,大家都很有秩序的,忽然一个孩子头来了,咱们不听他的,咱们干那个。

一窝孩子这样干,就可能有问题了。我就希望双方一定要看到对方核心利益在哪里,别嘴上说。核心利益在哪,不要动核心利益。这样我们老百姓、我们银行体系才能最终受益。

刘二飞:我总结一下小加的说法。小加说的比较深刻。我用通俗语言说,互联网金融做的是银行做不到、不想做的事,这个银行是不反对的。如果再往上走一点,从银行那里抢一点钱,不影响他根本利益,银行可以勉强容忍。现在银行感到你做的事情影响他的根本利益,特别是他能说得出口,是影响国家的金融安全。这个时候就要出手了,而且监管部门也会出手。

这个平衡是今天我们讨论的核心,也是解决方案的核心。如何通过金融互联网这个最主要是服务到中小企业、老百姓,给他们创造价值,而且银行又得到好处。接着再去银行系统冲击一下,推动银行不断发现自己问题、认识自己问题,去创新、去改革。这是很重要的。同时不能碰底线。这是我听小加的意思翻译过来的。

朱云来:这个还是一个很重要的系统问题。要想达到你说的进步,应该从系统的分析开始,针对这些问题要有一个系统的制度设计、制度建设。现在不是有很多讲法是说要有顶层设计,这个肯定要。另外还要再加上一个系统设计。

因为顶层是从上面系统看,但是整个每一个部分,从高层到底层、基层,这些重要的制度、要素如果不在的话,你这个系统想要高效,想要安全,那是不太容易的。这里面有时候争论双方各自寻求更有利的论点。还有一个基本的原理是什么,比如银行吸收存款,银行为什么能给你6%?

银行不是神仙,他变不出钱来,他要把钱贷出去,贷给有创造力的企业,能够创造盈利能力的企业。但是企业拿到这个钱要能挣钱,要创造钱,他是需要时间的。你不可能我今天拿来钱,马上就可以把回报给你。另外没有一个企业可以说我接受一个银行的贷款,这个银行贷款的前提是随时让我偿付。你一般来说都是需要一个时间。

借给我一年,哪怕借给我三个月,根据不同目的,有些钱可能要借给我三年、五年、十年、二十年,如果没有这个长期,这个钱是不可能产生的。大家没有特别关注这个问题,就是所谓利率6%怎么来的?3%怎么来的?超期活期的存款不可能也不应该有这么高利益。因为赚钱是需要时间的,因此必须有期限。所以如果你有一个新的产品,这些结构问题没有解决,可能就会把这个系统好像短路了。

另外现在互联网金融最大的特点,也是大家没有意识到他是一个可以无时不在、无处不在,可以在任何时候、任何地点,可以有任何数量的人可能同时发生一件事,比方说取款。比方说为什么支付体系、帐务体系要有一个限额。互联网轻易就是5亿、10亿客户,一个人1万,1亿人就是1万亿,可以同时发生。经常有金融的时点,这个时点一旦发生,所有人行为趋同。5个亿的客户比较趋同同向的行为,这就是多少万亿对系统的冲击。

没有任何一个系统是可以处理这样的,至少目前现有系统是很难处理。包括互联网系统不可能完全独立,还要跟传统银行体系接口。传统银行体系它的帐务支付、交割这都是需要物理处理、需要时间,如果这个没有匹配的话,我们做一个系统可以非常不安全。

刘二飞:我用丁健的比喻来总结一下朱云来的话,可能不太对。因为9岁的孩子一不小心打到有心脏病人的心脏上,心脏病人生命受到威胁。而且一个人要出了问题,整个系统可能都要出问题。所以有的产品虽然是对老百姓有利,但是在今天金融环境下,也许还不太适合,也许需要做一些妥协。

这么深刻的道理恐怕不准确的总结一下。我们时间有限,这个问题很大,下面还有一个小题目要谈一下。你能不能说完你的想法之后,简单用几句话概括,如果你提的解决方案,怎么能够化解这个矛盾,让小冲突不变成战争。每个人用几句话给马云、四大国有银行监管者提一个建议。

丁健:我是同意这一拳打出去,的确打到一些要害的地方。作为国有银行做一定的反抗是正常的,也是应该的。从监管体系来讲,该做些什么做些什么。我认为在现在状况之下,我最担心的是说有人用过度的反击,会造成两个后果。一个是掩盖了自己的生病,其实我没事,他给我折腾的。

第二个,过多的就把一个7岁小孩扼杀在摇篮里。就是这个重拳太狠了。我认为解决方案大家都能够心平气和的,如果余额宝在某个方面真的伤害了某个金融系统,该退出的退出,该不做的不做,该缓做的缓做,该减少的减少。但是对于支付宝,对于这么多帐户、这么多网民,如果一下子出手太狠,把每个人原来可以放好几万,现在一年只是1万,买两个手机后,一年就不能买东西了。这给实体经济、给老百姓用户都会造成很大影响。

这就是找一个借口,把你往死里打。我不知道是不是这样。我希望大家缓下来,能够让支付宝的帐户各能够恢复到过去的样子,或者你适当再多加一些限制等等,但是反过来,支付宝和阿里也能够在余额宝产品方面更多理解银行的痛处,而理解金融体系的问题。帮助他或者给他时间,把这个肿瘤治好。谢谢!

吴鹰:丁健举了电信运营商的例子,我们知道微信发展的非常快,现在将近8亿用户。我们前年投资一个公司是做短信的,我们很担心微信起来了会对短信公司影响比较大。结果没有发生。因为各有各的需求,人和人大量的短信被微信取代了,但是两会期间正规的通知渠道还是用短信发的,因为有一个99.99%保证送达。微信是基于IP的,虽然能做到98%、99%很高的送达率,但是如果在金融支付上等着钱救命,实时确认码如果从微信渠道发过来,没有收到,有可能很重要一件事情就解决不了。也可能真是什么救命的事。

短信的安全度确实就很高了,要通过短信确认。在银行金融服务,互联网思维很重要是用用户理念去做的。其实就是应该从小做,从5、10万以下开始做,几百万、上千万金融服务就应该大银行做。因为那一套风险控制是很有道理。他有其他一些方法。我们去评价一个公司,不需要做任何抵押,微博、微信、工资群、他平常的行为分析后,一秒钟就可以贷给他10万元。不还钱的机率非常少。

所以互联网金融有很多很多的事情可以做。美国现在对保险评级就有一套全新做法。其实你做移动互联网,每个人都拿智能手机,你开车习惯经常超速,就应该收高一点保费。你去想象一下很多很多应用,完全可以做到。像小加说了,我在第一层面,支付行业很大,去年57万亿GDP,2300万亿的交易量,所以每次交易零点几的交易。绝大部分支付行业都是赔钱的。

刘二飞:丁健和吴鹰都是非常旗帜鲜明的。在这个问题上小加、云来你们对化解危机有什么看法。

李小加:这么几句话看看能不能总结我的想法。我觉得在最高两层应该要做到出师有名,尤其是国有银行、监管者,应该旗帜鲜明用正确的名义来讨论这件事,采取什么样的办法来管理这件事。就是要出师有名。如果这个东西最后的动机、最终的考虑因素,对于看看能不能将来避免潜在的系统风险,如果这样,大大方方出来说,不要留在底下这个层面安全问题,这些安全问题是很容易解决的问题。否则出师无名的话,这些问题就不好解决了。最好顶上面要出师有名。在中间这个层面,利益格局,如果还要用同样的话来说,就是出声有理。两边发声音的时候,应该理性出声。银行利润高,这是大家都知道的。

谁也不愿意说,如果我们支付系统这边不断说这件事,就容易大家受到很大压力后,只好找别的东西。出声这个问题上,他讲你现在到底是银行还是一个通道?你要是一个通道,你也别收钱,你也别做决策,就把钱过一道。但是决策本身有可能是和利益有关系的或者和风险有关系,或者和收益有关系。你想要收益高,肯定要往稍微高风险的地方挪。中间这个层面,银行的声音也是合理的,就是你到底要干嘛,监管者要想清楚,把它当通道监管还是当做准银行监管。当做准银行就要带一系列的手铐。

最后底下这个最重要的,本来和这个事没有太大关系的,这个地方出手有节,一定要节制,别把这么好的东西给打死了。上面出师有名,中间出声有理,底下出手有节。大大方方讲。出手要有节,就一定要给老百姓留下实惠。既安全了,竞争公平了,老百姓又有实惠了。

刘二飞:支持创新,不能碰底线。朱云来你看看。

朱云来:我认为像这样的问题要有一个系统讨论,系统分析。保证系统安全,有一个公平竞争,各方都有表达意愿的机会。这个制度设计应该是什么样的做法都有一个明确说法,一直牵扯到公共的政策等基本领域。

刘二飞:刚才谈的是互联网企业和金融企业博弈。现在另一个问题我们没有时间谈的,就是他们BAT三家的博弈。吴鹰是最有发言权的。你绝后今后几年假定互联网金融和银行系统之间博弈会安全着陆,这三家的战争看来是不可避免的。你对未来这三家在金融行业竞争以及在互联网行业大格局的竞争,你的看法怎么样?谁会赢、谁会输还是共赢?

吴鹰:我认为这几家必有一战,而且已经开始。先胖不算胖,先胖一定是阿里。他在金融上的布局,金融确实是非常复杂的一件事情。动不动牵扯到整个国家的经济甚至全球经济的影响,这也是为什么马云退休之后在阿里金融这块是完全不在上市这套体系内做这件事。所以阿里上市后,由于当年VIE结构,支付宝很大一块收益权是要给阿里集团公司去弄的。互联网金融做起来,有可能他的市值上市后比较快的或者说两三年内超过腾讯。

但是腾讯后面追上来的机会很大,因为微信,一个新年红包,真是完胜,马云自己都承认是完胜。有一个黑马很多人都不看好,很多人认为在这场战争腾讯是输掉了。因为他在电子商务、移动终端上的布局都没有。百度是非常非常重要的,移动互联网的搜索是以完成交易为目的,和普通对信息的搜索完全不一样。他的布局你去看看,百度大量的流量,还有一个百度地图。其他几个追起来还是有难度。虽然阿里也收购了高德地图。我是觉得在这上面三家都有机会。

其实百度股价这么涨,他也没有做太突出的事情,很多事情跟着google就可以了。再加上google退出中国市场,带给他的后劲也是非常大的,好戏还在后面。互联网金融、移动互联网刚刚开始,激动人心的大战在后面,受益者是我们的消费者。我相信他们都是比较成熟的竞争者,我觉得这个竞争的结果真的对老百姓、消费者是非常好的。如果有的银行真的觉悟,用互联网思维,很可能是某一家小银行取代四大银行。谢谢!

刘二飞:阿里先胖,腾讯后胖,百度也会胖。

丁健:我先澄清一下,我这个董事不能代表百度说任何的话。我个人性格大家了解的都知道,可能因为我年轻的时候是理科学生,追求真理、真相远比金钱更重要。更愿意站在客观的态度。第三,我和马云、腾讯有非常多的合作,我们嘀嘀打车就是跟腾讯合作。这个事情上不存在永恒的竞争、永恒的敌人。回到BAT这个问题。我想谈三个原则:第一,互联网还在很早期。早期过程中,这个领域颠覆的节奏越来越快,根本没有办法预测什么时间。刚才还有人问小米什么时候能杀进三大阵营。那个时候也说新浪也是其中,应该是BATS,因为他的微博。但是现在不这么说了。前两天有人说BAT不对了,应该是AT,B已经out了。马云出了点问题,说AT也不对的,就剩下T了。这反映了这个行业变化的节奏。现在胖不意味着以后胖,现在胖的很快的也未必能保持下去。

我想提醒大家两个方向去关注。因为这是BAT或者其他领域未来出现大的颠覆性的东西。一个就是今天主题之一,产业互联网。个人消费市场在前面这么多年一直是整个互联网发展发展最主要的财富产生者。我们所有做过投资,看到美国生态圈都知道,消费者花一块钱往往意味着在产业这个市场可能要有10、20元甚至更多。

所以产业互联网时代机会将远远大于消费者。可能在每个行业都会出BAT这样规模的企业。BAT将来可能再过几年就不是谈的话题。这是一个方向大家希望关注的。第二个关注的,观察美国在哪些方面的投入和政府在哪方面的引领其实是非常重要的。这个国家我们对他有多么不满意的地方,但是有一点绝对不能忽视,就是前瞻性、战略方面巨大的投入和这方面的人才。

我们四个现代化的,他已经在说信息高速。今天他又在谈什么呢?最近讲的最热的叫欧洲和美国都在重金砸的一个领域,就是人工智能和头脑原理的研究。这个一旦突破的话,又是一个大的质变。我们今天讲大数据,我们其实还是在大数据非常肤浅的表面。你看微软也好、google也好、美国的政府也好,大量投入到大数据的分析、电脑智能化,我倾向认为他说再过十、二十年,人脑和电脑的分解线到顶了,电脑处理能力已经赶上人脑处理能力,某些方面已经超过。

这些领域的投入将会改变整个市场格局和产业格局。回到刚才BAT里面,谁在这个领域投入最多,很可能将会是下一个这个领域的领衔者。

朱云来:互联网技术,应该说它的创造潜力非常巨大。但是从行业和商业角度来看,正因为他有这么大创造力,同时他进入壁垒非常低。你可以不断创新,可以不断复制,可能被新的创新逾越。可能长胜将军很难说。

就像刚才说的BAT还是AT还是T。这个过程中正是竞争,不断有新的胜利者出现。从商业角度,你这个企业最终能不能站住脚,最终能够找到一块岩石,你有你自己别人不能轻易复制的,这样你这个企业就找到了长远发展的根基。当然这个长远永远是相对的,纵观世界再好的企业也会发生很多变化。

李小加:我有观点也不会讲,更何况没观点。BAT,刚才讲三个都胖。BAT是蝙蝠的意思,蝙蝠不胖,胖了飞不起来。三个我希望他们都胖,越来越成功,只是希望胖的时候远离三高,注意饮食,加强锻炼,永远健康。谢谢!

刘二飞:每次高端论坛都是有一点遗憾,今天的遗憾有两个,第一,BAT三个主角不在场。第二,我们没有时间作问答环节。这种遗憾也是好事,明年大家会有动力再参加高端对话。希望明年对话,马云要站在这儿讲一讲如何用他的智慧,用双赢的方式化解与四大银行的矛盾。第二,咱们可以检查一下BAT三个主要创始人他们胖了没有,谁胖的多。这一年来无论是合理竞争还是非合理竞争、恶性竞争,他们的结果是怎么样。咱们期待明年再见。谢谢大家!

(图片来源于网络)

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