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发布于 2016年11月22日

张一鸣、王兴和程维在乌镇跟我们一起聊了聊他们的中国互联网下半场【4万字全文慎入】

毫无疑问,中国互联网市场的竞争与生存格局,已经进入了它的“下半场”,就像我们这个国家的改革和发展一样,进入到了一个更深刻、更复杂和更长远的变化阶段。

棋至中盘,赛到中场,垂直领域胶着、疑虑与重整旗鼓准备出击的暗涌交织。互联网从业者对未来趋势有何思考和预判?

2016年第三届世界互联网大会乌镇峰会期间,今日头条创始人张一鸣、美团点评CEO王兴、滴滴出行创始人程维与PingWest品玩创始人骆轶航进行了一次长达3个半小时的闭门长谈,聊了聊他们眼中的未来互联网趋势——移动互联、互联网区域经济、人工智能、国际化以及他们的希望与焦虑。我们希望,在从中国互联网全局看待未来3-5年的发展时,这场从时间、空间上都有巨大跨度并有一定史料价值的对话,能给未来的人们带来更多启发。

以下是PingWest品玩创始人骆轶航与三个中国互联网“少壮派”领军人物的最全对话实录。4万字长文,内含丰富细节、性格、大格局与边角料,请谨慎阅读。


旧交:张一鸣感谢程维,王兴是否说滴滴“垃圾”?

骆轶航:王兴跟张一鸣认识是2007年,当时在做饭否,其实后来就分开了。但是其实这两年交集反而变多了。

张一鸣:2007年我还在酷讯的时候认识王兴,后来加入了王兴团队。

骆轶航:那会儿是一鸣加入王兴的团队,现在今日头条是一个很成体量的公司,一个国民级产品,当然美团点评也是国民级产品,滴滴也是国民级产品。王兴,你觉得这么多年你们俩谁成长更快一点?

王兴:我觉得一鸣学习能力超强,而且超级理性。

骆轶航:对,他超级理性这个我们都有体会。那你觉得他的成长是不是超过了你的速度?

王兴:这样不好比。比如我比他大3岁,当我们是10岁和13岁的时候我们差30%,当我们是33岁跟36岁的时候,这个差距就变小了。

张一鸣:对,分母变大了。

骆轶航:对,然后程维,你认识他们可能会稍微晚一点,之前你在阿里工作。

王兴:我跟程维认识也挺早,2011年。

程维:应该是2011年。

骆轶航:那是一个什么样的场合你们俩认识?

程维:当时我在支付宝,因为业务合作认识王兴的。

王兴:程维负责对接我们,当时他在支付宝商户事业部。

骆轶航:一鸣跟程维认识是哪一年?

张一鸣:我们晚一点,2014年或者2015年。

骆轶航:什么样的契机?

张一鸣:应该是行业的会议。第一次是哪次我记不得,但我记得上一次互联网大会,跟着程维去敬酒。

骆轶航:我还特别好奇一个事,一直想求证。程维做了第一版滴滴,外包做的那版APP,去给王兴看了一下,王兴说它是垃圾,有没有说过?

王兴:我说用户体验可以有很多改进的地方,例如不应该要有注册。我不习惯用“垃圾”这种词。

骆轶航:所以当时你没有说垃圾这个词?

王兴:我肯定觉得有很大改进空间。

程维:他说了(笑)。其实是这样子,我不太正式地请他给我一些意见。

骆轶航:对,他说话很直。

程维:他很客气地给我指了一些意见,可能是口语。我记得很清楚,他说这个现在哪个APP还有这样复杂的注册流程。

王兴:一上来就先注册,不然运行不了。我说这样不利于推广。

程维:对,就是讲这个点。这个注册流程设计太垃圾了,大概是这样的语境。

骆轶航:后来就被别人传成“王兴说滴滴很垃圾”。以至有人认为你们俩关系不好。

程维:没有,我们是很虚心接受的,回来以后很快就改掉了。我也认为那个设计其实挺垃圾的。

骆轶航:但这后来变成了励志故事的一部分,王兴说垃圾,程维不服,然后把滴滴做成了一个很大的公司。这个(媒体)语境就变了。(笑)

骆轶航:一鸣跟程维你们俩现在很有意思,我想知道一个故事。程维怎么请柳青加入滴滴的故事,已经被写了很多,都是真的吗?你们聊了很多次,大家参加团建,你们都哭了,有一天柳青终于决定加入。

程维:这部分是真的。

骆轶航:最近大家都知道,一鸣招了一个女士做高级副总裁,那个女士叫柳甄,是柳青的堂妹,你是何居心?

张一鸣:我没有因为她是柳青的堂妹,或者之前是滴滴的竞争对手,或者Uber跟滴滴合并,跟这些是没有关系的。程维知道,我很早之前就接触她了。

骆轶航:很早之前就接触了。

张一鸣:对,去年这个时候。

骆轶航:所以就是说去年这会儿,一鸣去接触柳甄。那你为什么正好捡到了人家事业和情绪一个适合转变的期间,把她给请过来了?

张一鸣:谢谢程维嘛。

骆轶航:滴滴跟中国优步这个交易之后,程维你跟柳甄有过什么样的沟通?

程维:其实挺好的,我们挺平和的。我知道柳甄去一鸣那里,我是第一时间给祝福的,我跟一鸣讲,柳甄是好同志,我是鼓励的,也是祝福的。

骆轶航:所以你是等新闻出来才知道的吗?

程维:差不多那前后才知道的。一鸣之前一直在做动作我是知道的。

骆轶航:就是他在底下做小动作你是知道的。

程维:如果两个人特点相差最远搭配起来,可能化学反应是最强的,所以我觉得柳甄跟一鸣在一起会有很强的化学反应,我很期待的。

张一鸣:不会吵架。

骆轶航:那我们其实都蛮期待的。


 

移动互联网是不是分界点?

张一鸣:移动互联网肯定不是一个分界点。

王兴:不能孤立地看移动互联网或者互联网的时代,钱穆有句话,叫“过去未去、未来已来”,它们是完全交织在一起的。

程维:移动互联网出现以后,可以跨越时空,构建很多超级连接。

骆轶航:我们接下来可能要稍微严肃一点了。为什么会请王兴、程维、张一鸣三个人坐在一起去聊,因为这三个人之间的确互相的关联是很强的,某种程度上来说,就是我们走向下半场一个非常重要的关联。那要说到下半场的话,我也非常好奇,因为李彦宏乌镇大会上有一个主题发言,讲得非常好。他说移动互联网战争已经终结,未来不会有独角兽。我同意前半句,移动互联网这个概念,某种程度上来说我们的竞争已经告一段落;未来不会有独角兽这个说法,我高度存疑。但其实如果说移动互联网的竞争终结,那实际上是三个事情的终结。

人口红利的终结、流量红利的终结、超常规高速增长的终结。这三个终结导致整个移动互联网格局上的竞争有了一个终结,终结完了之后就进入下半场。我记得最早提“下半场”的时候,一个核心意思就是流量红利终结、人口红利终结之后,该怎么增长,怎么发展。当下半场来临,或者开启下半场,这个只是中国互联网行业自身的现象,还是整个大的社会和时代现象。

因为我们的国家现在,现在有一个说法,改革进入深水区,就是要持续深化改革。当我们的改革进入深水区,另外一个词就是新常态。其实我们很幸运,我们这一代人都很幸运,经历了国家经济、社会、文化二十年的高速发展,大家被进步主义的情绪所笼罩。到了一个时候你现在发现在这种基础之上,产生了所谓的新常态,我们要从超高速发展变成一个中高速发展。表面上看速度慢下来了,人口红利渐渐没有了,这是一个现象。

另外从全球去看的话,我觉得全球化也进入了下半场。全球化上半场享受红利嘛,到下半场全球化的一些问题暴露出来了。但是我们不可能走回头路,每个国家都不可能把自己重新孤立起来,那我们应该怎么用解决矛盾、解决问题的方式继续保持增长,这也是一个下半场。第三个下半场说得难听了,在座的各位的下半场,人生差不多还有半辈子。

张一鸣:我希望长一点啊。

王兴:应该大半辈子。

骆轶航:大半辈子,你没有说四分之一我已经觉得很欣慰了。

那其实下半场的意思就是说,在座的三位跟上一代的,马云老师、李彦宏老师、马化腾老师,跟他们不太一样。他们现在哪怕进入下半场,某种程度上来说他们也OK了。当然他们每个人都有更大的雄心,但是其实他们也还OK了。过去的二十年,各位或者受过非常好的教育,或者勤奋努力工作,把握住了时机,获得非常好的增长。在自己还要继续往前再去走的时候,达到巅峰、高潮的时候,下半场来了,速度变慢了。

你们觉得这个下半场是中国互联网自己的现象,还是我们一个大时代、大环境,包括这个国家的改革发展、世界的变化,是同步的事情。你们怎么去看这个问题。

张一鸣: Robin说移动互联网结束,要看下半场这个词是在多大周期来说的。可以说移动互联网是一个浪潮,但更大范围我们可以说信息技术是一个小浪潮。如果说信息技术的话,大概是二十世纪初。

王兴:没那么早,我觉得六七十年代,半导体发明。

张一鸣:起源于无线电,就在一九零几年吧。可能计算机的话是从半导体开始,那就是六七十年代。

骆轶航:就是大规模集成电路开始。

张一鸣:我们说新技术,信息处理,通信,TMT。如果以这个角度来说,我觉得移动互联网可能是相对的一拨小浪潮,最活跃的、最active的时候已经过去了。但是以信息技术来说我觉得还在展开的过程中。

骆轶航:还在展开的过程当中?

张一鸣:对。

骆轶航:那我这么去解释你的说法,如果说信息技术产业,上半场可能不是移动互联网,就是整个互联网发展,信息高速公路是上半场,下半场是在这个基础之上的。

张一鸣:我认为移动互联网肯定不是一个分界点,应该是互联网的放大。

骆轶航:我觉得移动互联网是互联网整个浪潮的一部分。所以你的意思就是说,其实互联网的路铺好了,我们往上放什么东西的问题,放数据,放智能。

张一鸣:也不全是,因为移动互联网渗透率提高嘛,连接的密度增大,信息传输,吞吐量增大。这些规模增大之后,我觉得还会有质变。所以移动互联网的浪潮可能是暂时过掉高峰了。但是更多的连接,更多的数据,更强的处理能力之后,应该还有机会。

骆轶航:还有大的变化。中间可能会有一个短的摸索期和沉寂期。

张一鸣:对,可能会有短的沉寂期,从渗透力角度上来讲可能上半场已经结束,中国可能过一半了。

王兴:全球也差不多。

骆轶航:全球也差不多了,为什么那些美国公司现在着急东南亚市场,对他们来说东南亚就是下半场。

张一鸣:昨天有一篇文章说,工业革命之后,很多产业一开始搭建铁路,搭建电场,然后就有很多创新,到后来可能是重品牌,重渠道。那有人说,我们是不是就已经进入到重品牌,重渠道的时期了?我其实打问号的。我觉得我们不像工业时代。

骆轶航:如果是那样的话,这个世界太无聊了。

张一鸣:对对对。

骆轶航:所以王兴怎么办,下半场是你挑出来的一个概念。

王兴:我喜欢思考一些边界的问题,划分一半一半是最容易的边界。很多问题都是A乘B的问题,例如用户数乘以每个用户平均时长,那是总花费的时长,或者用户数乘以每个用户创造的价值,是总价值。增长有几种情况,一个是A涨B也涨,这个增长最快;一个是A涨B不动,这是一种增长形态;另一个是A涨B下降,就这几种组合。可能最早两个都涨,用户数快速增长,还能翻倍,每个用户的价值也能够翻倍。

到今天,从用户来讲,中国的网民正好过了一半,中国十三亿人,现在7亿网民过一半。全球也正好差不多,那么你的用户数不可能翻倍了。但是每个用户能够创造的价值还远不只翻倍的空间,还有巨大的上升空间。

骆轶航:就是说白了在既有的用户数量基础之上,每个用户的价值,这个价值你可以把它理解成是ARPU值。个体身上所承载的数据的量,可以被挖掘的这种信息的量,可以被智能分析的量,ARPU值都包括在里面。

王兴:我觉得这里还有好几个数量级的上升空间,不是一倍两倍的问题。

骆轶航:但那个挖掘起来,中间可能也是会需要有短暂的半年、一年、两年、三年的振荡期和摸索期,还是会很快。这事是可以无缝的下来?

王兴:这个我觉得不好讲,你看从哪一个角度。原来我想的下半场概念的时候,一方面中国的网民渗透,这是一个很核心的事情。另一个也是很多角度,例如宏观的角度,中国人口红利过去了,中国劳动力人口数,就是劳动年龄定义的16岁到60岁的劳动人口数量已经下降了,过了拐点。并不是所有事情都会一路向上的,所以这个拐点也过去了。

骆轶航:也过去了,跟大的时代,包括跟社会发展也是有关系的。

王兴:但另一方面很多是交织在一起的,我非常同意一鸣的说法。你不能孤立地看移动互联网或者互联网这个事情,人工智能现在方兴未艾,可能这些搞了几十年的铺垫,现在终于有强大计算能力,很多的数据,也有好的算法,它才刚刚开始。这个事情并不是很简单的,一个东西结束之后再开始另一个事情。就跟钱穆当年有句话,叫“过去未去、未来已来”,它是完全交织在一起的。所以在于每个时间点你是往回看还是往前看。

骆轶航:所以我们用像钱穆这样历史学家的眼光去看待这个事情。程维你怎么看,你的下半场来了吗?滴滴能做的事情还有很多,快车、专车、出租车,现在还有很多城市,我们可以让出行更深入,很多神经末梢还是可以进去,还是说现在你觉得接下来可能,过去几年这种大规模的增长也到了一个阶段,接下来我们可能要围绕这些车、这些用户,做一些更多、更不一样的事,你怎么看,你是不是会比他们更慢一点进入下半场阶段,还是会更快?

程维:上半场肯定滴滴还没结束,但下半场已经来了。

骆轶航:也是过去未去,未来已来。

程维:因为我们三个坐在这里,企业能够在四年、五年、六年放到这么大,肯定有一些大的时代的背景。信息时代也好,互联网时代也好,其实都是定义而已,再往前工业时代,再往前农业时代,农业时代两千多年,工业时代三百多年,应该说正是因为互联网时代之前这二三十年的大时代背景,开始出现了很多大的互联网公司,在不同的领域里面。

我认为九几年开始的那一波互联网浪潮,像BAT,再到后来像移动互联网出来的滴滴,头条,其实都是靠“连接”。最早人和人的连接受制于一些物理的限制,人和人,人和商品,人和信息。原来的连接其实是必须要在一定的物理空间里才有可能发生的。但是PC技术,后来的移动互联网出现以后,可以跨越时空,构建很多超级连接。

所以腾讯整合了所有人和人的连接,淘宝整合了所有人和商品的连接,头条整合了人和信息的连接,美团点评整合了人和所有线下服务体系的连接。

王兴:吃喝玩乐。

程维:对,吃喝玩乐,滴滴整合了人和交通工具的连接,这些超级连接重塑了原来每一个割裂的产业链,构建了巨大平台的机会。

骆轶航:原来不可能连接的东西和点连在一起了,打破了产业的壁垒,时空的壁垒。

程维:这个连接效率肯定更高了,整个产业链的效率提高了,发生了这个时代。我们看到前20年的所有变革,构建了很多这种大平台。所以上半场大概就是这样的一个时空背景吧,我觉得滴滴无非是在2012年的时候,所有的都已经连接了,但是交通工具仍然全是离线的。因为你不可能抱个电脑让车在外面开的时候上网,但是因为智能手机普及,便宜到几百块钱,因为定位技术,因为4G网络的这种稳定,使得这个交通工具开始可以连接。

骆轶航:是,如果每一个智能手机都是五千块钱的话就不行。手机成本的降低,让连接变得更方便。

程维:所以滴滴的使命就是连接所有的人和交通工具。我觉得大家其实都一样,更高效率连接人和信息,更高效率连接人和吃喝玩乐。我们已经连接了各种各样的交通工具,连接了一千多万辆,连接了几亿用户的时候,我们就在想,就永远这么连接下去吗?什么时候是边界,什么时候是尽头。像人一样,我觉得他的上半场,就是人的早期是长身体,越来越大,但是20岁以后身体就不会再越来越大了,但是你的智慧,你的心智,你会越来越成熟。

我觉得这个平台也是一样的,它不再靠更多的连接,就像王兴讲的,可能是ARPU值,可能是更多密度以后,带来的大数据和人工智能的突破,它可以更高效率地完成重构一个产业链,可能进入更深刻的形态。包括国际化,在国内的连接到了一个瓶颈以后,你开始要构建更大范围内的连接,这个我们开始在想滴滴可能要准备好下半场了。我觉得我们是很幸运的,是抓住了上半场连接构建平台机会的最后几张船票。

骆轶航:刚好说就是这个意思,你们三个人这五六年做的事情,其实都是在程维说的20年高速发展的大变革中最后几年,抓住这个东西,前边的一批人他们可能抓住了那十几年。你看BAT的话,也就是1992年我们变成了一个市场经济体制的国家,到现在24年了,他们基本上抓住了其中的18、19年,然后你们抓住了其中的5、6年。

程维:其实我们还是很幸运的,因为我们做了一些海外的投资,投东南亚,投印度,其实像欧洲、台湾、日本,并没有出现很多年轻人可以快速地去通过创业,通过投入未来的一些技术,去获得很快的成长。

骆轶航:所以这是这个国家的幸运,我们有这么一个机会,在过去20年让大家抓住一些东西。

程维:所以我第一次见到孙正义就问他,为什么日本有了索尼、松下、软银这些企业以后,年轻的企业就听得不多了。我说我们这种企业是属于最后的机会,其实还会像美国一样,他会持续不断一代一代技术进步,会有一代一代的企业创业,能够持续推动这个国家发展。

骆轶航:这个我觉得是非常厉害的,包括刚才我们看郭台铭先生在会场,在台湾已经是青年企业家了基本上。因为还有更成熟的像张忠谋先生这样的企业家,今年86岁。

程维:孙正义说他没考虑过这个问题。

骆轶航:在我们这里马总都已经算是岁数比较大的企家了。


 

怎么处理发展速度快的问题?

张一鸣:大家都还可以发展更快。

王兴:竞争到极致对人性是一个考验。

程维:这一轮快速增长之后都要去补课

骆轶航:刚才程维说我们赶上了一个快速发展的,一个大时代的快速、高速发展的一个尾巴,但是其实我觉得这两年,最近看到很多反思,一个人是雷军,雷总最近有一个反思,他觉得如果说今年小米可能出现了一些问题,那就是因为过去几年,小米的发展速度和他的能力可能不完全匹配。

最近又有一个人在反思,这个人反思我觉得问题就更复杂,就是贾跃亭,我们过去一两年我们太激进了,我们生态化,横向铺的东西太激进了,导致撑不下来。但是我觉得他应该更早,预想到可能撑不下来这样一个局面,才是一个更科学的做法。你看很多人都已经在反思了我们过去过快可能会造成一些问题。其实我想跟三位去聊,因为三位其实过去五六年,是用一种现象级的速度扩张,现象级的速度发展,有这样的一个速度,高速发展你们觉得中间有没有什么力有不逮的地方,或者让你们觉得是可以去反思这个高速发展过程,有哪些事情你们可能没有注意到,或者错失了,或者觉得比较有遗憾。说白了就是对于快速发展,有没有什么样的重新复盘和反思没有。当然快速发展总归是好的。

张一鸣:其实滴滴和美团点评,如果从公司,包括这个组织的增长速度来说,都比我们要快很多。尤其滴滴其实时间更短,可能是2012年下半年,比我们晚三个月,多地扩张,竞争,还有补贴大战,速度非常快。但是我有时候又在想,倒回来想,因为我在2012年之前在想一个问题,在2012年之前,大家都是强调精益创业,那本书刚好流行,包括有一个控制团队规模的观点。

骆轶航:幸亏那本书没有,《精益创业》那本书在中国就只是小范围的人有人在读,谢谢大家没有被他洗脑。

张一鸣:对,是的,我想说的就是这个问题。

骆轶航:Uber也没有被这种硅谷的理论洗脑啊。

张一鸣:对,但是他强调的是小团队慢慢增长挑选,我当时觉得瞎扯。

骆轶航:他那个适合做一个,像YC孵化的那种公司,马上被人收购了,那个是最适合的。

张一鸣:我觉得那是不符合长远发展的,长远发展是不等人和不等组织的,甚至我觉得他不等你这个睡眠规律,你最好把睡眠大块地调到后几年,多移一点精力过来。所以从现在来看,真正做到非常好的话,第一,大家都还可以更快。

第二,这个速度还可以更极致,这个速度优化了,但你的思维方式、工作方式、组织方式,其实还没有。虽然我几乎没有受到那本书的影响,但是我也还没有完全照着事情本身需要的速度去做,就是你还是受着其他很多想法的干扰,你要按这个时间,这个事情要这么做,要几个步骤。我觉得应该完全就着事情来。我觉得应该都可以更快,所以虽然你说的已经很快了,但我觉得都还不够快。

骆轶航:所以快没有造成任何负效应对你来说?

张一鸣:你赶不上快的那部分会有,就是你自己应该更快。事情有节奏嘛,如果你赶不上事情的节奏,你就会有负担。比方说,假设它要求你国际化,你没有去,那你的市场就没了,就带来问题,当地对手就起来了。那你可能需要把出租车转向专车做起来,如果没有足够快,那可能海外的就进来了,我觉得不快是问题。

骆轶航:不快是个问题,程维你也这么觉得吗,就是如果不快的话,Uber早就把你们给制住了。

程维:互联网发展到现在为止,早期比赛规则跟现在确实有很大的不同了,所以你不能简单地把上半场的一些胜负经验直接照搬。在BAT创业的时候,大家并不懂互联网,并不了解互联网发展的规律。但现在我们再创业的时候,大家对互联网是非常了解的。

比如说互联网到最后每个纯粹领域里面只有一个胜者,哪怕像阿里和京东,这么大体量,好像还在拼命互掐。那大家都知道,你要赢,要不然就是死。其次在互联网早期还有很多差异化竞争,你看比如阿里和eBay他们的打法就不同,但现在已经很少有差异化竞争了,基本上这个打法摸索得都已经比较成熟了。

骆轶航:就是你做了我就必须要做。

程维:对,在没有差异化的竞争下,这种竞争就变得非常的短兵相接。所以我觉得之前的竞争有点像拉力赛,就是大家80迈的速度开三天,现在有点像F1,200迈的速度三圈,这个直接决定胜负。而且资本在这段时间又是一个推波助澜,整体资本非常充沛,中国又很多热钱,所以使得这种F1赛道里面的直道竞速赛,就是一个直道。比如说油门踩得狠,如果你跟不上,那确实可能是因为技术跟不上,团队跟不上,组织跟不上,资金跟不上,什么都跟不上,那你就不行。

因为环境在变,未来会不会更快,关键看环境是怎么样,我觉得第一资本没有那么疯狂了,很多地方进入了弯道,那弯道里面可能就不是比赛油门踩得狠,可能要比其他的一些切入点。但总而言之我觉得,快呢确实一定不稳。

骆轶航:但稳有的时候没有那么重要。

程维:就看企业追求什么,这是一个企业价值观的问题,你是追求企业时间够长,还是追求它发展的绝对值够高,更灿烂。欧洲很多小企业,他是隐形冠军,他并不追求规模无限扩张,他并不作多元化,并不吸纳投资,但他要的是久,要的是一百年以后还有竞争力。这个其实再往后其实是企业价值观、哲学的问题,但我觉得我们生在这个时代,它的背景、它的规则是要求企业快的。

一个企业的资本可以很快成长,规模可以很快成长,但有些东西是很难很快成长的。比如说团队,不是说花钱买一些人,就可以变成一个好的团队,这里面需要人成长的规律一定要经过的。比如说技术,它也不是简单可以买过来的,有很多东西在这一轮快速增长之后都要去补课。

骆轶航:要去补课,就是承认之前这块可能是弱了。

程维:对于企业这些,你可以把一辆拉力车直接踩到200迈,这是可以的,但你可能要进检修站,不然你永远踩下去,总有个地方轮子会飞出去。

骆轶航:对,轮子会飞出去。所以一鸣,你不承认你有课要补,是吧?

王兴:他已经时刻都在补课嘛。

骆轶航:这个好,那王兴你呢,你要补什么课?谢谢你程维,谢谢你给我一个补课的说法,都给了他们。

王兴:我觉得快是需要的,就跟物理上面,第一宇宙速度环绕速度,第二宇宙速度逃逸速度,它慢于一定的速度你是脱离不了大气层的。

张一鸣:你就更费劲。

王兴:对,这是有一些客观的要求,你必须快于这个,就是第一,快是必要的。第二,因为快必要,然后加上竞争在某些时刻是非常残酷的。因为程维打F1赛车的这个比方,我想起一个很受触动的片段,可能是舒马赫和阿隆索在一个很经典的最后对决的时候,双方非常近,长期齐驱并驾。就看最后关头,谁先松油门,或者谁先踩下刹车,决出胜负。经过长时间僵持,激动人心僵持之后,最后阿隆索胜出了。事后别人问他为什么,他说那一刻我是这么想的,就是大家都不松的话,可能车毁人亡,他有小孩,我没小孩,他应该让我。

骆轶航:OK,所以他利用了舒马赫的其他的一些弱点。

王兴:对,这个是很极致的竞争的时候,其实有点残酷,就拼这个。因为竞争到极致的话,对人性是一个考验。你刚才提到补课的问题,但另一方面我就想,当竞争到极致的时候,有可能出现另一个问题。就像拍卖,拍卖有个说法可能就是winner’s curse(赢者诅咒)。最后拍到最高价的很可能是付太多钱的,这是一个拍卖理论里面一个比较经典的研究,如果大家疯狂的竞争,疯狂的竞争,疯狂的竞争,就可能第一名通常是超出实际价值的,不太划算的。

骆轶航:你说的不太划算这一条,其实我今年8月份写了一篇文章,叫《一切都该结束了》。我讲的就是滴滴跟优步的这个事情,因为我觉得大家都投入弹药太多了。程维你现在说句实话,你觉得这两年大家投入弹药是不是太多了,已经没有弹药给你们再这么投下去了?

程维:我们之前刚刚融了一轮,很大一轮,倒不是说缺钱,我觉得Uber也不是因为没钱了。合并这件事情有点像是王兴讲的,这种双方轮流竞价到一定阶段之后,到极致时候的一种必然。就是如果你并不能够靠一直踩油门把对手踩死,这个也不是说一定要车毁人亡才能结束战争,还有没有第三种解决方式。

骆轶航:这种快就是,如果不踩油门可能会出问题的情况之下的一种选择?

程维:对。

骆轶航:这里程维和王兴你们俩都经历过这个事儿,就是停吧,或者弯道上我们换一种方式吧。一鸣你就没有经历过,你比他们是不是要幸运一点。是你确实没有什么可以经历这个事儿的,还是说你觉得其实你也很危险。因为老实说我觉得过去几年这种竞争里边,他们俩的危机感可能是比你要重的,所以你才能够比他们俩在这个方面要乐观这么多,就这么下去,反正也挺好,反正也没人跟我争,腾讯又怎么样,百度新闻又怎么样,反正就都那个样子了,一点资讯就更不要提了。

张一鸣:对,这个我们确实确实没有他们这么激烈。

骆轶航:你为什么会这么幸运,这个我没太想通。

张一鸣:我觉得我们确实没有high to high的竞争。其实竞争我们不少,我们跟BAT都有竞争。

骆轶航:它不是全面的战争。

张一鸣:对,第一它不是这么全面的战争,第二,它不是在一两点上,他们战争有点针尖对麦芒。比如补贴,同时对用户,但是我们还是做好自己,看能不能做得更好。整个事情总体来说比较复杂,所以它不是在具体某一个点上。所以我觉得竞争也挺激烈,但不是那么针尖对麦芒,不是那么聚焦的这种方式。


 

怎么看公司盈利问题?

王兴:长期来讲,企业肯定是需要盈利的。

张一鸣:我觉得之前的公司都错了。

程维:免费打法有奇效。

骆轶航:刚才其实程维提到一个,进入下半场,包括速度的调整,竞争方式的调整,思路的调整,包括其实讲到了这个合并。那其实这块让我想到了一个问题,因为程维也提到资本嘛,资本其实没那么疯狂了。我就想到一个事,刚才在开始之前我们简单的争论了一下,我觉得这一批互联网公司,我说以你们为代表的2010年之后新兴的这批互联网公司,移动互联网公司,比起BAT这批巨头,你们的成长速度比他们慢,然后程维说错。

张一鸣:对,我也不同意。

骆轶航:我说你们的增长速度,用户增长速度确实比他们要快。

张一鸣:对。

骆轶航:但这个是建立在你们的用户,2010年的时候基础就比他们要大了,这是第一。

张一鸣:你说渗透力没有比他们快,是吗?

骆轶航:其实也不是,你们是用一个更高的增长率牺牲了。

王兴:渗透率还真没他们快。

张一鸣:也不好说。

骆轶航:他们是从零,他是从废墟上,从荒芜中去建立自己的东西。然后你们是,那个时候中国已经有那么大的市场了。但是我觉得另外一点更重要的一个事儿就是说,其实各位某种程度上可能一鸣你是一个例外,你还真是一个例外,我觉得简直不应该把你放在这里来聊这个问题。

他们其实更多的时候,用增长速度,建立在一个牺牲了利润的前提之上。显然滴滴和美团点评现在都不能说是盈利的公司,今日头条是一家盈利的公司了。

张一鸣:也不怎么盈利。

骆轶航:你们一年广告收入都那个数了,你们还不盈利。

张一鸣:我们基础投入也挺大的,我们是个不烧钱的公司。

骆轶航:你们是个不烧钱的公司,但是你们广告收入是那个数,你们怎么可能不盈利呢。所以在这种情况之下,你们觉得这事是一个好事还是坏事?因为某种程度上来说,你要用一些比较经典的商业逻辑来去判断的话,当在资本的催熟和中国互联网特有的竞争环境之下,这个事情被放大和被鼓励了。接下来你们怎么去看待这个问题。

百度1999年成立,基本他2002年他盈利了,然后阿里2002年、2003年的时候盈利了,1999年的公司。腾讯,稍微慢一点,1998年成立,但他也是2002年,2003的时候盈利了,四五年之后盈利了,然后第六年上市了,腾讯第六年上市,百度第六年上市,阿里是第八年上市,但是他之前他也盈利了,这个事儿你们怎么去看。这个代价是不是有点大,或者这个事情如果到了下半场,是不是一个你们要去追求的一个转变中的目标。

王兴:长期来讲,企业肯定是需要盈利的。但是在不同的环境下面,有不同的策略,还得知道到底是什么样的一个游戏。BAT里面,阿里是这三家中最晚盈利,但最后是阿里比百度大很多,所以并不是简单比拼谁更早盈利。

张一鸣:对,其实我觉得之前的公司错了。

骆轶航:你觉得之前的公司错了?

张一鸣:对,我觉得之前的公司错了,你在一个非常有前景,非常长的跑道上,你就应该低空飞行。不论腾讯也好,百度也好,他应该把之前的利润都用到,再更深层次、给大规模的投入,他们可以取得更大的成就。

骆轶航:如果他们在当时不那么,其实也不是他们着急赚钱,是因为当时的资本环境也不像现在,资本的量那么充沛。

张一鸣:那可能是认知的问题,我觉得他们可以做出很好的事情啊。比如说国内一家互联网巨头,我觉得可以大很多很多,他其实就不用盈利。如果它今天再盈利的话,不论是品牌还是营收都能够变得更大更好。

王兴:我觉得非常显然,亚马逊就是这个策略,他就很早想清楚这个事情,长期就是在这个盈亏线上。我非常同意一鸣的说法,在早期的话其实投入是很划算的。

骆轶航:所以你觉得是他们的认知或者当年他们错了。

张一鸣:我觉得相对来讲他们更短视,现在为什么竞争那么激烈,因为大家一下往终极优化,往长期优化,往长期优化的话可能就压缩短期。

骆轶航:所以现在其中你们三家都有一个共同的策略,就是你们拿了BAT的钱,一鸣你没有,又把你给排除在外了。很多情况是拿了BAT的钱,然后迅速地再去投一些可能会对未来的业务布局更有利的公司,你们有干这样的事儿吗?比如滴滴有投了像类似于ofo这样的公司嘛,这个是你的一个做法,就是迅速地拿BAT的钱然后拿下来再去投他们,保障自己。

程维:滴滴肯定不是一个靠投资赚钱的公司。我在想,企业发展两个阶段,第一个阶段它首先要赢下自己的一块阵地,你把自己主业要做好。第二阶段是在这个阵地里面怎么控制利润率和投资的问题。第一个阶段,互联网早期是有收费的,早期杀毒软件,早期哪怕像B2B、阿里都是收费,都是赚钱的。

但是后来免费打法发挥了效果。淘宝他说我坚持免费,360说免费,那这个在平台业务是有奇效的。平台业务它需要低门槛,甚至零门槛,他长时期的零门槛使得这个平台的规模增长是很快的。所以在很长时间,马云讲说开放、分享、负责任,开放的定义其实就是低门槛。但到我们创业的时候,这个零门槛已经没有作用了,他是负门槛,这个免费就是零嘛,负5、负10,你来吧,不但不收你钱,我还给你5块钱。我觉得跟免费没有什么区别,他是更高维度的这种,更高强度的这种保护和攻击。

这就是加快用户教育,加快平台规模的扩张,对。这些策略都是为了赢得第一个市场用的,那我觉得从结果上看,几乎没有什么好讨论的空间。你说一开始就想赚钱,但没有现实空间,现实意义,短时间里面很难在技术在产品方面构建超过价格的壁垒。所以使得这个比赛进入了这样的一个赛道,跟大家选择其实没有太多相关。

骆轶航:就是你没有什么可选的,一来这个市场就是这个样子的。现在如果你想获得一个增长,那只能去做负门槛的事情。

程维:我觉得我们跟美团点评可能都还是在第一个阶段,怎么样赢得第一块市场,这个市场只有真的赢下来,你才有可能去播种,真的去有利润。可能一鸣是下个阶段了,就是你有利润怎么花的问题。

张一鸣:行业不一样。

 

怎么看技术驱动?

王兴:希望美团点评被认为是一个以客户为中心的公司。

张一鸣:技术是个生产要素,跟商业化的成功多少没有这么大的关系。

程维:数据、技术,是无与伦比的重要。

骆轶航:接下来想说一个事情,我觉得大家或多或少这两年开始去提这个事儿了,因为王兴之前也提过,人口红利、流量红利结束之后,接下来深耕细作,挖掘每一个用户更深度的价值、ARPU值,实际上只是一个非常小的问题。

那每一个用户作为一个互联网的上的一个节点,一个原子,一个节点,本身它能够承载的数据量,身份识别,往下一个东西的话,其实就到了一个问题,就是数据驱动或者所谓的技术驱动的这个事儿。我坦率地说句不客气的话,中国互联网商业化,从90年代末到现在,将近20年了,技术驱动这句话一直是个海市蜃楼,常年在扯淡,这是一个事实。新浪是一个技术驱动起来的公司吗?不是,网易是吗?不是,然后腾讯是个产品体验做的好的公司,阿里是一个商业感觉非常好的公司,百度早年某种程度上来说,是一个技术驱动的公司,但很快就不是了。所以技术驱动这个话在过去很长时间内会非常扯。

但现在的话一鸣从一开始,几乎从2013年,你们就说自己是一个机器学习的公司,然后现在是个人工智能、机器学习,去决定人们阅读什么东西的公司。

这两年因为人工智能,数据量够了,然后另外就是说,现在人工智能可能进行到一个阶段,它现在开始发展了。那么数据驱动,包括技术驱动这个事情现在可能会变得越来越重要了。我觉得现在外界来去看,现在越来越多的人相信今日头条是一个智能驱动、技术驱动的公司了。滴滴现在似乎开始做出一点要往技术驱动这块走的意思。

所以我想知道技术驱动这件事对于三位来说,到底是不是真的那么重要,或者说这个东西你们是不是真正相信,这件事跟我们下半场要做的事儿到底有多大关系。

王兴:我先来回答一下这个问题吧,因为之前我在讲下半场的时候我也说了,我认为下半场可能有三个大的增长点出路。一个是真正的硬科技,因为我觉得科技有很广的层面,通常理解的是一种特别hard core的技术。人工智能或诸如此类的,这是一条路。

骆轶航:对,hard core的技术。

王兴:那另一条路是跟传统产业的全面深度结合,这也是一条路。之前例如我们猫眼,卖电影票我们卖的全国最多了。发现你电影这个事情不是光卖票的事情,要跟发行,要跟制片,要跟整个B端平台去结合,这是一种深入。那么我们美团点评最大的业务是我们让中国人吃的更好,那这个事情就不是光互联网简单最后到消费者这一节的问题,也不是说光送外卖,我们美团外卖送啥都快的问题。整个分析下来,产品里面的成本,营销这部分,因为我们通过互联网、美团点评已经帮他消解掉了。我们可以为餐馆去提供这个IT系统,帮他去提升管理效率,降低人工成本,因为餐厅里面有一部分是人工成本,餐厅里原来还有一部分是房租成本,是不是他用外卖的话,他可以不用当街店面,就算二楼也差不多。另一块是食材成本,他怎么样能保证食材更加健康,损耗更少,这些事情确实是需要各个行业去深入结合,这是第二条路。

第三条路就是海外市场,因为还有更多未开垦的,或者用户还没到像中国一样,已经过半饱和的地方。这是你刚才问的第一个问题,我觉得科技很重要,我当然是非常相信科技的,但我认为如果你一定要我排的话,我还是希望美团点评被认为是一个以客户为中心的公司。

骆轶航:以客户为中心的公司,而不是一个以技术为中心的公司。

王兴:以客户为中心,但是在这个时代,因为我们做的最多是传统产业,我永远不会比餐厅更知道怎么样做个菜。我们能给他们提供服务的还是科技。

骆轶航:但你不是那种深科技。

王兴:对,我再讲一下这个科技的问题,我觉得大家别一谈科技就一定认为是rocket science,发火箭的那种东西。

骆轶航:但因为过去我们一谈科技我们就是互联网,跟这个矫枉过正也有关系。

王兴:这个真的是需要相对澄清一下这个理念,就以做软件来说,很典型。编译器是非常难做的软件,通常被认为是软件的皇冠,因为它是深层程序的程序,那这是很难的。但是另一方面其实Office也很难,你认为Office的技术含量很高吗?他可能多数功能不是靠少数特别难的算法,但他要实现好的用户体验,那么多功能组织,在软件工程要求其实是非常非常高的。

那你说这个Office是技术驱动吗,他创造最大的价值,毫无疑问是个技术产品。但他可能不是有些人认为那种高科技的技术驱动的。

所以我觉得回归讲,美团点评现在在全国有三万多人,算上我们骑手的话,就是每天在外面有十几万人,我们每天送七百万份饭。这些事情你要数据信息及时收集起来,然后调度,这些都是IT技术,可能不是那种。

骆轶航:深科技的,所以深科技并不是你们的一个标签,但是其实你们提供了很多更solid的基础,信息技术,然后能够让美团点评更覆盖到人们衣食住行,吃喝玩乐的神经末梢,但它未必是深科技。但一鸣,你的事儿又不一样了。

张一鸣:虽然我们其实是更偏技术,但我也没有这么强调,我们不会老说我们是个科技公司,技术公司,我们只是不希望人家说我们是媒体公司。但是就从公司而言,公司作为系统对外产生服务或者产品,最重要还是你的服务跟产品给用户、给社会带来什么。所以从这个角度来看,我觉得技术是个生产要素。它在有的产品中扮演的角色会更重,有的技术是解决很难的问题,有的可能是以大规模应用。所以它跟商业化的成功多少没有这么大的关系。

有的很多公司很赚钱,比如Visa,这个跟技术没有太大关系,但是我们很多人就会觉得,“我喜欢高科技,高科技才酷或者才赚钱”,我倒是没有这个想法,没有这个优越感。

骆轶航:但是你们有数据实验室,你们现在开放给一些媒体机构,大家是能够受用到这个东西。

张一鸣:未来的话,技术还是蛮有机会扮演一个重要的生产要素的。当然短期来看,品牌也是,渠道也是。在这个时代,技术和技术的应用在加速,我相信我们公司更擅长把技术这个生产要素发挥得更好。

骆轶航:程维怎么看,因为你们现在研发实力也在往上去补很多的课,也从硅谷,从Palo Alto Networks也挖了非常资深的科学家进来,你怎么去看这个技术驱动对于滴滴的这个作用。因为老实说,过去我去Uber,看他们那个图,整个全美的。

程维:交通云图。

骆轶航:对,交通云图。那个就是唬人用的,其实你们也有,我也知道,但是我想知道你们怎么去看待这个数据、技术,然后对于让出行更方便、更智能、更聪明这个角度,有那么重要吗这个事儿,还是说其实没有那么重要?

程维:我觉得有那么重要。

骆轶航:真的有那么重要吗?

程维:我觉得是无与伦比的重要。

骆轶航:无与伦比,一鸣你听听,人家承认这是无与伦比的重要。

程维:主要他们做得好(笑)。

骆轶航:就没有那么重要了,是吧。

张一鸣:他们未来说不定要做无人车,无人车技术难度超高。

程维:抽象地看滴滴今天的业务,上半场的主要工作是连接所有交通工具和人出行的需求。那下半场就是在云端构建一个人工智能的交通引擎,DiDi Brain(滴滴大脑)。下半场的关键就是连接这些需求和交通工具以后,怎么样能够最大程度地去匹配供需,去调度运力。包括像无人驾驶,无人车是我们未来的一个方向。

骆轶航:所以你们未来是要做无人车的。

程维:这个我们在很多地方都讲,无人车是我们未来的一个方向。

我问过杨致远,大概两周前,他是我们的顾问。我说未来五年,我两个最重要的工作,一个是怎么让滴滴变成个国际化的公司,好像很难;第二是怎么让它变成一个技术领先的公司,好像也很难,中国也没有多少公司这两个都能做到的。

骆轶航:这俩都是中国过去十来年都比较缺的东西。

张一鸣:华为。

骆轶航:华为是一个特别大的例外。

程维:杨致远问你们为什么要成为一家技术驱动的公司。他说中国成功的公司好像都不是技术驱动的公司,商业成功就成功了。

骆轶航:运营成功、渠道成功、商业成功。

程维:我一分钟也没说上话来,他有这种模模糊糊的这种感觉和概念,然后我们就讨论了一个小时。上个礼拜我们见了一个车厂,一个中国的民营汽车厂,那个创始人跟我讲他的理念,他说他十年时间就在研究变速器,研究发动机。他说他也可以去研究外观,他也可以去研究内饰,也可以去研究品牌营销,后来他就花了十年时间去研究这些核心的技术。

我觉得任何企业,传统企业,现代企业,如果公司三个维度,最里面可能是一些核心技术,是最长时间投入,最缓慢拿到回报的。外面是把这些技术包装成产品。比如汽车,可能是驾驶的这种交互和外面的外观,它也是产品的一部分,打中用户的痛点,满足你的需求。再外面是营销,帮你把那个东西能够很好地卖出去,抽象出来看,其实就是到底你希望自己的公司是一家营销驱动的公司,还是一家产品驱动的公司,还是一家技术驱动的公司的问题,我觉得可能你营销驱动也会很快成功,就是商业上可以很快成功。什么我都能卖出去,什么车我都能够把它包装得很好。也有很可能我变成一个产品很强的公司,就是技术我不掌握,比如乔布斯,并不是他研发出这些技术,但他洞悉人的需求,他能够真正知道你要什么,超前的去把这些技术打包成一个产品,你根本不需要懂这些技术,符合人性深处的需求的一样产品,也很成功。我觉得他起码比营销驱动的公司要成功。所以你看他不参加双十一,他不主动去开很多的店,但是你依然想尽一切办法买水货也要去买他的产品。也有很多技术层面的公司,就像百度一样,我是尊敬百度的。

骆轶航:我觉得百度最近做的一些事儿是特别不错。

程维:我觉得中国应该给这样的公司鼓励和时间和宽容。他们投入的很多技术,不容易那么快地转化成产品,或者是那么快转化成商业。你做营销是最容易变成商业的,我卖别人东西都可以卖的很好,我觉得中国可能从之前大量用别人的技术,那通过把它应用在中国市场,已经有一批成功了。慢慢往下深入,开始有更多的产品性的公司,开始有更多的技术性的公司,这个是趋势。

骆轶航:从表层到内核更关注技术,其实你还是让我挺意外的,因为我原本认为你们三个人聊完之后,一鸣应该是最核心的技术驱动的。

张一鸣:我还有一点要补充的,我们还是照着事情来。你的目标是什么,你要提供产品服务,怎么更有效就怎么提供。一般来说,你有更好的方法提供服务,或者用更好的方法出更好的产品,或者是更高效的系统。这就是一般所谓的科技,不然你怎么定义科技呢?原来最早的纺织革命是用水车,怎么能更好的纺织,就好像也不是很hard core。

骆轶航:在当时很hard core。

张一鸣:也没有什么物理原理的突破嘛。

骆轶航:那物理原理,那我们人工智能突破的也不是物理原理啊。

张一鸣:人工智能,数学原理,数学物理是hard core。

骆轶航:他是数学物理的应用更深化了,我觉得应该是这个样子。

张一鸣:比如说纺织技术的突破,从一线到九线什么的,是更好的做事方法和更高效的系统。

但是这次信息技术革命,我觉得有一个很不一样的地方是,更多时候不是一个更好的方法,而是一个更好的系统。更好的系统意思是,你一旦做完之后,这个系统就属于这个公司了。比方说搜索引擎有个很好的东西,每天可能全球有十亿人不断地告诉搜索引擎我要什么,那我要了一个什么,你给我一个结果,就是in-put,那可以。

科技还有一个科技专利保护的作用嘛,科技专利的保护是一个公司的门槛。现在不仅是科技专利的保护了,系统本身也是门槛,更好的系统它有的这种规模效应、网络效应,也是它非常大的优势。比如说Android系统,你即使掌握了开发这个系统的能力,你也搞不清这个系统。所以有个比较严重的问题是,如果这些系统都被一些公司做完之后,你去做品牌,做渠道是没有用的。

骆轶航:这就是说数据越强大,系统越强大,控制系统的公司就越强大,它就越来越是一个dominate,越来越它越是一个巨头。

张一鸣:比如说Uber和滴滴和这种,比如说Uber在美国,你再做一个出租车司机,什么形象好,PR好,没有用啊。

骆轶航:甚至他要摆脱Google对于他的数据和地图各个方面的控制。

张一鸣:当然这也是能看得出Google掌握了最强的地理信息,就是最强的操作系统,导致他一定要做的时候,可以让别的公司没法做的。

骆轶航:对,所以Uber跟他的关系才变得越来越疏远,其实也跟这事儿有关系。

张一鸣:所以倒回来在这个层面上讲,其实中国公司在重要系统上占有的成分是挺少的,是挺不够的。我们都知道有一个Windows黑屏事件,那次反响非常大。就是对盗版系统有一个黑屏事件。

骆轶航:黑屏事件,就是微软远程停止中国用户用盗版。

张一鸣:这次科技革命更有效的系统确实是更强大,是商业公司中更重要的部分。

骆轶航:就是我们建立自己的核心的系统和大脑。

张一鸣:对,你再倒回来看这个Google的话,我们知道他收购了那个叫卫星公司Keyhole,然后他街景。

骆轶航:对,street view。

张一鸣:Waze,然后这个地图,整个这个地理信息他全球最强啊。

骆轶航:对,包括收了Waze之后。

张一鸣:对啊,而且他不断地在录入这个系统,不论从Waze来的,街景来的,卫星来的。他真的想做无人驾驶,包括无人飞机。

骆轶航:对,这个都是他非常好的基础,所以我们要有自己的这个东西。

张一鸣:现在其实没有。

骆轶航:对,技术驱动有的时候是一个,为了避免其他的掌握技术的巨头越来越巨头,越来越大,越来越控制一样东西。

张一鸣:技术是一个随着规模在变大的生产要素,昨天我去看那个“互联网之光”的展览,马云在给领导演讲,我挺意外的。他们第一个讲双十一,第二个讲Yun OS,Yun OS跟汽车。我们传统意义上说做营销的公司,其实他们科技投入非常大。

骆轶航:我透露一下,接下来应该可能,云应该是阿里的非常重要的战略性的一个事情,重要性极高的一个业务。

张一鸣:所以现在阿里是个科技公司,肯定是qualified。

骆轶航:对,百度是,腾讯也是,所以大家怎么能够不是。

张一鸣:对。

骆轶航:OK,然后其实这个问题其实我觉得还是给了我一些特别大的意外的。一个是你的说法,如果我们不掌握情况会是怎么样,另外我没想到,我一直以为它是你们下半场的一个补充,我没想到你会把它定义成下半场的一个核心。

张一鸣:如果有人把无人车做出来了,他们的成本就比这个滴滴要低很多了,因为人工成本肯定是占很大的比重嘛。


 

下半场会更中心化还是去中心化?

张一鸣:不会出现小而美的平台。

骆轶航:其实我觉得还是想讨论,借着下半场这个概念出来,大家经常会讨论的一个事儿,技术驱动是一个。另外一个就是说去中心化。因为这两年可能有一个趋势,大家看到这两年有很多小而美的平台诞生了,尤其是在电商领域,消费领域,很多小而美的平台诞生了。

张一鸣:其实并不成功吧。

骆轶航:他们自己觉得自己挺成功的。

张一鸣:但现在来看呢?

骆轶航:等资本退潮之后这可能是个问题,这个就是我想说的,你们怎么去看,下半场之后,其实去中心化的现象不会有,反而还会更中心化,你会不会这么认为。

张一鸣:整个世界本身就是越来越连接的,整个世界在围绕着信息行业。互联网就是一个核心,整个世界越来越连接。不论是你说的这个太平洋光缆怎么样,中美通信又怎么样,或者产业又怎么样了。

所以整个世界本来就是越来越连接的,我刚才举了Google那个系统它也是越来越大的,就是地理那个系统。所以我觉得小而美跟精益创业差不多。

骆轶航:这事就是非常的扯,所以不存在去中心化的问题,只会变得越来越中心化,只不过新中心和老中心的问题?

张一鸣:中心这个系统连接的能力更强了,它穿透中间很多公司直达用户。比如说滴滴全部连接司机了,不管什么类型的司机他都连接了。他就一个产品,一个公司一个系统,不同定价,自动就覆盖了,所以我们说没有小而美的出行公司。

骆轶航:小而美依然这事儿是不存在的。

张一鸣:小而美,他可能个体户是小而美的,商户是小而美的。

骆轶航:不可能有小而美的平台。

张一鸣:我不能说这么绝对,但我觉得不是趋势。


 

如何与上一代巨头相处?

骆轶航:接下来我其实特别想知道的一个事,我刚刚听到三位讲,无论讲技术驱动也好,讲越来越中心化的互联网也好,其实他会到一个非常非常重要的话题上。这个话题实际上就是说,还是我们新一代的这些现象级的互联网公司跟老一代的关系的问题。

因为刚才提到资本,三位公司其实都是借助于资本的力量,资本是各位的一个助推剂。头条反正稍微好一点,但其实在前几轮资本的注入也很重要,另外两家就不用去说了,没有钱什么事都做不了,没有钱就没有战争,没有战争就没有希望,没有希望就没有结果。但是如果反过来去说的话,王兴我问你,阿里当年为什么投你,你觉得?

王兴:这个最合适回答的是阿里。

骆轶航:肯定不是这样的,你肯定沟通过这个问题,阿里为什么要投你?

王兴:就看到一个新兴领域,他应该投向比较好的一个公司,阿里投了很多,当时不是只投了我们一家公司,他是投了一整批。

骆轶航:腾讯后来为什么投你们?

王兴:腾讯最早投的是点评,然后我们合并之后,腾讯继续投了我们。

骆轶航:所以程维早年腾讯为什么投你们?

程维:他投了很多企业,恰巧也投了我们。

骆轶航:这个事儿早年Richard Peng跟我讲过,说他投你们有多不容易,有多么苦心孤诣,这个绝对不是随便撒胡椒面撒出来的。你站在那个角度想,他为什么要投你呢当时,仅仅是为了支付吗?

程维:对,打车是移动互联网里面最高频的一个支付产品之一。

骆轶航:可能就跟这个有关系。

程维:对,跟移动生活里面也是很重要的一个场景吧,都有关系。

骆轶航:一鸣,为什么总传腾讯要投你们?你们有没有聊过?

张一鸣:我觉得总传腾讯要投我们,是因为大家太关注腾讯了。

骆轶航:还是太关注你们了?

张一鸣:很多人要投我们,但是大家只传腾讯。

骆轶航:你觉得如果不谈这个事情真假与否,腾讯投你这事逻辑上成立不成立?

张一鸣:我刚才正想补充,BAT的特点是,一切重要的东西他们都要投。所以这个可以回答三个问题了,就是一切重要的东西他们都要投。

程维:这个我讲一下,因为我们跟Uber激烈竞争,Uber也要面对Google。但是整体来说,中国互联网的不安全感更强,这个不安感来源于国际化的不成功,一部分吧。所以你看美国的公司就好一些。

张一鸣:还有法律的问题。

程维:对,那他们可以纵向发展,全球化发展。他横向发展并不多,就是多元化不是那么的强烈诉求,但中国企业确实有不安全感,这个使得新兴的企业,哪怕在A轮、B轮就已经被盯得很紧了。

骆轶航:就被巨头盯上了。

程维:都已经被巨头资本全部盯上了,但在美国应该不至于。

骆轶航:就是美国的ventures没有那么疯狂。

程维:这使得今天,新的创业公司把如何处理跟BAT的关系会变成非常重要的一个事情。独立发展的时间是比较短的,你看BAT发展,它有很长时间的独立发展,独立意志的,这个时间现在越来越短。

骆轶航:其实这个问题可能就更是一个问题,因为更早期的公司,A轮、B轮的公司,被巨头投了,对他们来说积极意义大于忧虑,因为获得很多资源。但是当各位的公司都已经是百亿美元的公司的时候,那跟BAT的关系,接下来会不会将是你们特别痛苦的一个事,因为这个牵扯到未来的一个阵营怎么去。说难听了,就是这像一个苍天已死,皇天当立的问题。

张一鸣:我觉得跟3Q大战有一定关系。

骆轶航:有一定关系,是吗?

张一鸣:对,大家会发现说,一个行业本来跟我们没关系的,但突然就来了。他在这个环节上突然拦进来一道,而且这是以意料不到的方式。所以他不管跟我有没有关系,我就得至少……

程维:防御一下。

张一鸣:就防御一下。

骆轶航:你是最适合说这个话的,不敢保证以后,目前还没有拿他们的钱,那你们是不是也这么认为,这个事情他们投新公司的心态过于防御?

程维:无可厚非吧,我们也投ofo。

骆轶航:对,这个就是我要问的,所以你们是不是也要用这个思路再去防御下面的公司,新起的一拨公司?

程维:其实我觉得没有对错的。互联网早期是开荒时代,那个时候都是传统企业,海尔、万科、联想,那互联网出来的时候,他们是高一个维度的企业,大多数人看不懂它,他们更多是把事情做好,做一个一个的这种商投。但现在已经不是开荒,是战国时代,就是有很多跟你类似的公司他们很懂,很了解,而且已经先发展了十几年。那你说战国时代最重要的,可能不仅是军事,还有外交,就是怎么学会相处是很重要的。

那原来早期因为大家都是刚刚长大,立足未稳,都还没有安感觉,又没有打通对外的渠道,所以整体里面是比较紧的,竞争远大于合作。但我自己觉得未来五年,中国互联网走出去是大势所趋,因为中国总体的技术、能力、资本我觉得整体来说到了一个可以往边上辐射。未必能到美国,但是在中立的赛场上面应该是有一些机会了。

骆轶航:东南亚啊,拉丁美洲,新兴市场。

程维:这个会缓解内部的压力,就像一个水坝,原来这个坝被围住了,你只能对内压力很大,但慢慢的这个洪泄掉以后,那内部的合作会慢慢多于竞争。所以你看BAT我觉得也还好,也没有那么洪水猛兽,还是有机会的。

骆轶航:一会儿我们会花很大的篇幅去聊国际化,因为我觉得这个问题现在特别有意思。所以王兴其实我对你还有个好奇,因为我知道头条在投一些垂直领域的,无论是在和内容有关的技术、渠道、营销,还是和垂直的个性化内容都相关的一些东西,他

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